For tiden seiler AP i medvind. Går det sakte men sikkert opp for folk at landet ikke kan styres uten Arbeiderpartiet?

– Enhver leder i Arbeiderpartiet vil måtte bære ansvaret for partiets tilbakegang. Lange nedturer blir derfor en stor menneskelig påkjenning. Det er derfor meget viktig for Jens Stoltenberg at det nå går fremover igjen. Nå må alle stå sammen, lære av gamle feil og vise demokratisk storsinn. Jeg tenker ikke så mye på Arbeiderpartiet som på Sosialistisk Venstreparti, som nå virkelig kan komme til å danne regjering med Arbeiderpartiet etter neste valg.

– Hvordan vil du forklare partiets historiske tilbakegang de siste årene?

– Arbeiderpartiet har de siste tretti årene vært utsatt for en reaksjonær prosess med den hensikt å erstatte sosialdemokratiet med borgerlig demokrati. Denne prosessen ble godt hjulpet av selve samfunnsutviklingen, – det norske industrisamfunnet partiets historie bygger på, er i løpet av denne tiden blitt borte. Det er også den tradisjonelle arbeiderklassen. Likevel, dette er i seg selv ikke grunn stor nok for å forklare frafallet.

– Hva er det da som ligger bak? Sosialdemokratiet er jo fortsatt malen alle norske partier stiller seg i lyset av når de skal markere seg som venner av folket?

– Problemet er at den kulturelle sosialismen – bygd på skolerte menneskers bevissthet om samhold, solidaritet og løsningsrettet internasjonalt samarbeid – er erstattet av en stadig mer egosentrert nasjonalistisk populisme som har gjort sosialismen i Norge historieløs og tabloid. Paradoksalt nok er denne forflatingen av det sosialistiske prosjektet produktet av oljeøkonomien. Rikdommen vi frigjorde i Nordsjøen skapte ikke stolthet og samhold, men en politisk krisemaksimering fakturert med frontalangrepet på Arbeiderpartiet, med Sosialistisk Venstreparti, og siden også Fremskrittspartiet som politiske konstanter. I ly av disse to populistiske motpolene som kontrollerer nesten halvparten av stemmene, er det vokst frem stabile borgerlige allianser som bruker det demokratiske underskuddet til å rasere velferdsstaten i stedet for å bygge den opp. Alle taler de fattiges sak i dagens Norge, men den politiske sannheten er at flertallet på borgerlig vis bruker folkestyret reaksjonært, det vil si, til å frata stadig flere folk rettighetene sosialdemokratiet ga dem. Vi sitter igjen med et «Hotell Cæsar-samfunn».

– Et annet punkt i den norske parlamentarismens prosess mot Arbeiderpartiet er følgende: Den norske Arbeiderklassen var forankret i den europeiske sosialismen, som med gjennombruddet for det sosialdemokratiske kompromisset, ble selve symbolet på det store arbeidet med å samle Europa – etter fem hundre år med skismaer, nasjonalisme, kriger, revolusjoner og klassekamp. Men det norske folk brøt med Europa – også det for å ramme Arbeiderpartiet og sosialdemokratiet, med den følge at vi i dag faktisk er helt frakoblet. Nei-folket – Senterpartiet, Kristelig folkeparti, Venstre og Sosialistisk Folkeparti, som i dag har fått FrP på slep – står nå frem som et forbilde for de reaksjonære anti-europeiske strømningene vi finner i det øvrige Europa.

– Men hvorfor rammer dette Arbeiderpartiet og ikke Høyre, som jo også er et historisk ja-parti?

– Ganske enkelt fordi Høyre er nøkkelen til sentrumspartienes politiske suksess nå som Sosialistisk Venstreparti og Fremskrittspartiet stiller Arbeiderpartiet mot veggen.

– Det du sier i praksis er at Nei-folket, med Hagens ytre høyre, er et agitativt nasjonalistisk bolverk mot det demokratiske overskuddet Arbeiderpartiet trenger for å holde sosialdemokratiet levende. Men hvorfor gjør Nei-folket dette, når de politiske resultatene er så slette? Er en anti-kulturell pionerånd forklaringen på hvorfor vi etter hundre år som fritt folk fortsatt ikke har noe annet prosjekt enn å bygge det berømmelige gjerdet mot Europa? Jeg spør om dette med referanse til Roman Szporluk¹ som forklarer denne nasjonalistiske selvmotsigelsen i sosialismens historie som en konsekvens av at proletariatet som masse, er grunnmaterialet i en hver form for nasjonsbygging. Dette, sier han med henvisning til Friedrich List² som et opprør mot britenes «sosialdemokratiske» frihandel, gjorde kommunismen til en nasjonalsosialistisk kraft i nasjonenes patriarkalske kamp for frigjøring og løsrivelse. Nasjonalsosialismen som proletært prosjekt har altså gått side om side med kommunismen fra starten av. I dette bildet blir fascismen og kommunismen to sider av samme sak. Begge fremstår, slik du nettopp selv illustrerte det, som en antikapitalistisk reaksjon på den demokratiske sosialismen og dermed også som reaksjonært angrep på den sosiale utviklingen.

– Denne analysen, som dagens sosialrevolusjonære behendig styrer unna, er svært viktig. Kommunismen i Sovjetunionen degenererte jo raskt til et reinspikket nasjonalsosialistisk prosjekt som i likhet med fascismen og nazismen tørket ut av ren isolasjon, for med det å bli imperialistisk. Milosovic gikk også over fra å være kommunist til voldelig nasjonalist da det ble en forutsetning for å beholde makten.

– Har denne populistiske anakronismen satt Arbeiderpartiet på sidelinjen?

– Ja, og nå kommer jeg til selve forklaringen: Sosialdemokratiet er et sirkulært politisk prosjekt på den måten at det representerer en historisk utvidelse av det borgerlige demokratiet ved at en ny og demografisk sett stor arbeiderklasse etter hundre års strid fikk rettigheter og makt. Sosialdemokratiet er inkluderende av natur, skapt som det er på et demokratisk overskudd – og derfor også fullstendig avhengig av at dette overskuddet opprettholdes for at det politiske prosjektet skal leve. At sirkelen blir større fordi solidariteten utvides politisk er derfor ingen trussel. Da spørsmålet om en føderativ demokratisk utvikling på det gamle kontinentet ble reist, åpnet vi derfor i tråd med vår historiske visjon hjertet for Europa. Folkeavstemmingen i 1972 ble derfor tragisk for oss. Tragedien var ikke tydelig da, men i dag kan jeg si det: Reaksjonen på den sosiale utviklingen – for det er det dette er, et reaksjonært prosjekt med det mål å føre folket tilbake til det Engels beskriver som det norske bondedemokratiet – har ikke bare undergravd den kollektive enheten sosialdemokratiet bygde på, den har også undergravd det norske industrisamfunnet velferden bygde på. Norge er i dag råvareprodusent, en råvareprodusent som krisemaksimerer seg selv av ren mangel på politisk evne til industriell verdiskapning.

– Truer denne reaksjonen på den sosiale utviklingen også Europa?

– Ja, selvfølgelig gjør den det. I stort som i smått, dersom populismen også utvikler seg innenfor EU, slik vi i dag ser det i enkelte viktige nøkkelland som Italia og Storbritannia, vil også det kulturelle fellesskapet i Europa igjen bukke under med de historiske følgene vi vet det vil føre til. I globalt perspektiv, stilt opp mot en formidabel sosialøkonomisk konsolidering av kontinenter som Kina og India, blir nasjonalismen bare enda mer selvmotsigende.

– Hvordan forklarer du det?

– Valget i India nå var et demokratisk opprør mot den nasjonalistiske hinduismen. Folk ville ikke ha noe mer av det, og brukte stemmesedlene til å skape et demokratisk overskudd som ga landet en muslimsk president, en statsminister som er sikh og en kristen italiensk kvinnelig leder av det seirende Kongresspartiet. Og hvorfor er et slikt demokratisk overskudd så viktig? Jo, fordi det viser et India i stand til å tilpasse seg globaliseringen kulturelt, en forutsetning for å vinne også i det økonomiske spillet.

Det kan i dag synes som den amerikanske militariseringen av verdensøkonomien er en trussel mot global velferd. En konsekvens eksempelvis illustrert med en kinesisk fisker som i et intervju uttaler at han ikke kan gå ut med båten sin fordi prisen på diesel er blitt for høy.

– Trues det demokratiske overskuddets, slik Europa nå tvinges til å støtte amerikanerne i tykt og tynt?

– Den amerikanske kapitalismen er aggressiv – og nytter det ikke med penger, bruker de makt. Pessimistene hevder derfor at det på lengre sikt vil oppstå politiske konflikter med India og Kina. Men de tar feil. Globaliseringen er kommet så langt at det ikke lenger er mulig å kue Kina og India. De er rett og slett blitt for store. Ingen i Asia finner seg lenger i at amerikanerne bruker Nord-Korea som påskudd for å bygge opp et fiendebilde for å velte veksten i verdensdelen. En fredelig løsning vil bli resultatet.

– Til EU-motstanderne vil jeg si følgende: Hvordan skal vi kunne kvitte oss med den amerikanske tvangstrøya hvis vi ikke reiser Europa på beina igjen? Når landene i Asia frigjør seg ved å stå sammen, hvilken grunn har da vi europeere til ikke å gjøre det samme, om vi da til syvende og sist ikke ønsker å leve slik vi gjør, som en amerikansk provins? Det henger ikke på greip verken moralsk eller politisk å motarbeide dette! Det europeiske kultursamfunnet er en viktig korreks til Amerika, men vi må stå sammen for å bli hørt og tatt hensyn til.

– La oss ta eksempelet med den kinesiske fiskeren. Prisen på olje er blitt for høy på grunn av krigen i Irak, men det er også et annet aspekt: Olje omsettes i dollar. For i det hele tatt å kunne kjøpe olje må kineserne først kjøpe dollar. Nitti prosent av alle valutatransaksjoner i verden skjer i forhold til dollar. Ifølge Federal Reserve tjener USA to milliarder kroner i døgnet på dette monopolpengespillet. Fattige mennesker betaler altså den amerikanske statsgjelden fordi de må ha dollar for i det hele tatt å holde hjula i gang! Av denne grunn har USA kunnet kjøre med store underskudd siden krigen. Jeg kan derfor ikke fatte hvordan europeiske sosialister kan motarbeide det europeiske valutasamarbeidet – når de vet at det er det første reelle politiske forsøket på å bryte det amerikanske monopolpengespillet i verden. Et samlet Europa, økonomisk sterkt og i stand til å bryte dette monopolet med sin egen valuta, vil gjøre det mulig å endre oljemarkedet totalt.

– Kan du konkretisere hva oppløsningen av det amerikanske monopolpengespillet vil innebære?

– Det står ikke skrevet noe sted at dollar skal være monopolpenge i handelen med olje. Et hvert lands valuta burde holde, eventuelt burde fattige land få bytte råvarer og produkter med karbohydrater. Finnene betalte krigsgjelden til Sovjet in naturalia. Melk ble etter hvert byttet med olje, eller sagt på en annen måte, jordbruket finansierte finnenes industrielle revolusjon. Dette er jo som tatt rett ut av Karl Marx.

– Sitter venstresida i Norge og beklager seg uten å forstå at de følger den selvutslettende linja til Friedrich List?

– Ja. Det dreier seg jo om å gjenskape europeisk likeverdighet i forholdet til USA. Alternativet til dette store prosjektet, er et Europa krisemaksimert og isolert av reaksjonær nasjonalisme, på vei mot et nytt demokratisk sammenbrudd og tragedien det vil føre med seg.

– Ifølge Romano Prodi,³ er integreringen av ofrene for kommunismen og den kalde krigen det synlige beviset på at utvidelsen virkelig er en utstrakt hånd – et sosialdemokratisk prosjekt i Europa. Er det dette du sikter til når du så sterkt anklager EU-motstanderne for å ha underminert det norske sosialdemokratiet?

– Ja, det er viktig å understreke at det hele tiden har vært fattige menneskers krav om likeverd som har løftet demokratiet opp til det helhetlige folkestyret vi refererer til når vi snakker om sosialdemokratiet. Ethvert forsøk på å begrense denne utviklingen, – som i dag gjør opp for den kalde krigen – er ensbetydende med en politisk regresjon som vil vingeklippe demokratiet med reaksjonære politiske allianser alle steder. Når den norske velferdsstaten plyndres, er det fordi den populistiske retorikken – de virkelighetsoverskridende overbudene motstanderne av Arbeiderpartiet bruker som teknikk for å sette sosialdemokratiet til side, legger opp til det. Det dreier seg med rene ord om å bruke flertallet til å gjenskape klassesamfunnet, og i dette spillet er det ingen forskjell på høyre og venstre i Norge, i Europa eller i Verden. All frykt for den demokratiske utviklingen koker ned til primitiv klassebevisst redsel for å dele.

– Gir vi mer kjøpekraft til de fattige, vokser markedet med den følge at alle får det bedre. Når nå India og Kina reiser seg økonomisk, ja så vil det få avgjørende konsekvenser for den demokratiske utviklingen overalt.

– Slik USAs utenriksminister Collin Powell lyver hele verden rett opp i ansiktet fra FNs talerstol – for å legitimere okkupasjonen av Irak?

– Ja. Ydmykelsene av araberne har pågått siden den første dråpen av olje ble funnet, og jeg kan bare sammenligne situasjonen i Midtøsten med Tyskland etter første verdenskrig – hvor seierherrenes betingelser var så harde at de knuste det tyske demokratiet i fødselen. Ved å bryte med folkeretten, ved å ignorere de internasjonale spillereglene, ved å overkjøre Sikkerhetsrådet og folkeopinionen verden over, skapt en revolusjonær islamsk fundamentalisme tvunget til hellig krig.

– Er det noe vi vet, så er det at det ikke lar seg gjøre å innføre demokrati med militærmakt i Midtøsten. Churchill gjorde samme feil i 1917 og ble kastet ut. Lawrence of Arabia skildrer dette. Det vi ser er en blind forherligelse av amerikanernes militære overmakt. Dette må det sivile samfunn få en slutt på før det er for sent! Verden forsto ikke hva fascismen ville føre til. Jeg er redd for at vi ikke forstår hva ydmykelsen av araberne fører til.

– Angående Powell: På D-dagen av alle ting, leste jeg en artikkel som ga meg en aha-opplevelse. President Eisenhowers sønn skriver at den gamle krigeren nektet å feire nettopp D-dagen fordi han som general kjente krigens grusomheter. Det gikk med tjue tusen mann på strendene i Normandie bare det første døgnet av invasjonen – men de allierte hadde ikke noe annet valg. Krigen gjorde Eisenhower til demokratisk pasifist.

– Elleve tusen amerikanske soldater er så langt døde etter å ha vært i kontakt med det giftige radioaktive støvet under den første Golfkrigen. Tenkt da på lidelsene den irakske befolkningen har vært gjennom de siste ti-femten årene og hva som venter dem etter denne krigen! Militærmakt er så ødeleggende for alle parter at det må være det absolutt siste man tyr til. Det er vår tids tragedie at vi ikke lenger forstår omfanget av lidelsen og grusomhetene krig fører med seg.

Nylig forlangte en dansk tolk erstatning av den danske staten for skadene han har pådratt seg som vitne til tortur med døden til følge av krigsfanger – tortur identisk med skrekkhistoriene fra Vietnam og Nord-Irland. Slik problematiseres den uendelige fortellingen om forskjellen på mine bomber og dine bomber, min tortur og din tortur – en fortelling som gjør forbrytelse til en renselsesprosess for seierherrene, mens ofrene fremstilles som forbryterske dyr.

– Ja, la meg understreke likhetene mellom Tyskland etter første verdenskrig og det som i dag skjer med araberne. Hadde vi på Fredskonferansen i Versailles klart å gjøre noe med grunnproblemene i Europa, ville fascismen ikke utviklet seg til det ondet den ble. Nå snakkes det i det stille om at kampen mot terrorismen i virkeligheten er begynnelsen på tredje verdenskrig. Vi europeere må ikke på noen måte akseptere dette. EU har en plan som går ut på å gi Maghreb-landene⁴ en EØS-pluss avtale, president Prodi bekreftet dette for meg tidligere i år.

– Hva da med FN – hvorfor står de så svakt når idealene er så store?

– Den politiske idealismen overlevde paradoksalt nok ikke den kalde krigen. USA fikk etter Sovjetunionens fall en enerådende rolle økonomisk og militært, en makt som er helt uten sidestykke i moderne tid. Dette har fått amerikanerne til å tro at de kan være FN alene…

– Og bryte folkeretten i Guds navn?

– Den situasjonen har allerede vart en stund. Det nye er at vi har fått et lederskap i USA som ikke bare vet at de kan handle på egenhånd, men som faktisk også gjør det.

– Er denne administrasjonen et råttent egg i den siviliserte verden – et fascistoid problem av dimensjoner?

– Jeg deler ikke denne pessimismen. USA er tross alt et åpent samfunn. Tvert imot tror jeg amerikanerne på sikt vil bli vinnerne også i det demokratiske spillet fordi dynamikken i det flerkulturelle amerikanske samfunnet legger opp til det. Jeg er mer redd for et Europa som trekker seg mer og mer inn i seg selv og som nasjonalistisk graver hodet ned i sanden.

Thorbjørn Jagland er kjent for å være statskapitalist på sin hals. Vi ber ham forklare det statskapitalistiske prosjektet:

– Min tanke er at staten og den private kapitalen skal gå sammen, men da på en demokratisk måte. Ikke slik at det private skal få sluke det statlige, men tvert i mot at staten skal bruke det private til å vokse på en måte som gjør at de to partene beriker hverandre.

– Det vi opplever nå er en ren nedbryting av den statlige kapitalismen, hvor politikerne selger ut under påskudd av at staten ikke kan drive butikk. Dette er selvfølgelig ikke sant. Staten eier fortsatt oppimot førti prosent av Oslo Børs og avkastningen står ikke tilbake for de private aktørene, snarere tvert imot. Den grunnleggende forskjellen her er at mens staten bruker disse overskuddene til å toppfinansiere velferden, bruker de private aktørene pengene til privat forbruk. Vi klarer ikke å stanse dette angrepet på den sosialdemokratiske staten – angrepet på nasjonalstaten Norge. Det er fordi det antikapitalistiske fiendebildet bak den populistiske retorikken grasrota slår om seg med, har gjort nordmenn flest fullstendig uinteressert i de økonomiske sammenhengene. Denne antikapitalismen er med årene også blitt direkte markedsfiendtlig, en tragisk utvikling fordi den fikk oss til å vende ryggen til det industrisamfunnet norsk velferd tross alt bygger på. Ingen er mer avhengig av det markedsøkonomiske spillet enn arbeiderklassen. Svikter markedet går bedriftene dukken.

– Likevel nekter vi oss selv eksempelvis adgang til det indre markedet i Europa på vår viktigste ressurs, foredlet fisk, i den tro at vi beskytter oss selv mot ulven.

– Hvorfor finner vi ingen virkelig seriøs debatt i norske medier om dette viktige spørsmålet?

– Nei, da ville jo det samme Nei-folket måtte snakke om seg sjøl, ta sjølkritikk og ansvaret for at bygdene og kysten tømmes for folk. Det store paradokset i dag er at det landet som hevdet sin sjølråderett med nei til EU-medlemskap i egenskap av råvareprodusent, er i ferd med å miste fullstendig styringen. Men det er også et politisk perspektiv ved dette som må frem: Den første folkeavstemningen i 1972 åpnet veien til makten for høyrekreftene i Norge. Nei-folket minus Sosialistisk Folkeparti slo seg raskt sammen med høyresiden, som med Arbeiderpartiet knust av sine egne tok det historiske kvelertaket på det norske sosialdemokratiet. Det samme gjentok seg i 1994. Så snart seieren var over, gikk Nei-folket minus Sosialistisk Venstreparti bort og giftet seg med Høyre i det som nå er blitt et tvangsekteskap med det mål å holde Arbeiderpartiet utenfor i norsk politikk.

– For å kunne privatisere?

– Ja, de bemektiger seg nå stille og rolig det norske arvesølvet. Folkets seier, som det så fint heter, har i dette perspektivet skapt en gjennomgripende reaksjon på den sosiale utviklingen i Norge. Denne reaksjonen truer folkestyret fordi dens mål er å gjeninnføre det borgerlige demokratiet – et demokrati hvor flertallet bruker makten til å frata mindretallet det sosialdemokratiet ga dem. Dermed er vi tilbake til det du spurte om innledningsvis: Arbeiderpartiet er på sett og vis offer for en negativ dynamikk som gjennom populistiske krav har fått lov til å utarte seg. Det ene har tatt det andre. Faren er at vi ender opp med et demokratisk underskudd som i Berlusconis Italia.

– Er vi rett og slett blitt uærlige her i dette landet?

– Jeg vet ikke om uærlighet er det rette ordet, problemet er vel heller at det ikke finnes noe stort prosjekt lenger, og så løser det hele seg opp. Det er derfor svært viktig at partiet tviholder på LOs rolle i partiet slik Stoltenberg nå gjør. Blairs liberalisme satte britisk fagbevegelse på loftet. I dag er fattigdommen i Storbritannia enorm. Folk flest ser ikke dette, så presset mot Stoltenberg er stort. Det er derfor uhyre viktig at vi støtter ham og LO i dette siste angrepet på folks rett til lovbestemte sosialdemokratiske rettigheter.

– Hvordan kan venstresida best møte denne utfordringen?

– Venstresida må vise ansvar og rydde opp etter seg. Billige forenklede retoriske løsninger som snarvei til sosialismen eksisterer ikke.

– Og Arbeiderpartiet?

– De grunnleggende menneskerettighetene er truet. Bare en ting kan holde Arbeiderpartiet i live, og det er forankringen i den internasjonale sosialismen. Denne forankringen er vår tradisjon, den er det vi kommer fra, den er fortellingen om det utvidede folkestyrets heroiske tid i Norge og Europa. Sier vi farvel til historien trekker vi ut bunnproppen i skuta. Da er Arbeiderpartiet fortapt.